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[Arwen]

Non ça ne doit pas venir de toi car moi non plus je n'arrive pas à les ouvrir.

[Lomelinde]

J'ai modifié, c'est bon.

[Lomelinde]

Deux nouvelles traductions de Tengwestië :

Le passé noldorin dans les « Étymologies »

Les préfixes intensifs dans les « Étymologies »

[ambrym]

Bonjour !
Bon, je constate que pas  grand monde ne poste en ce moment (le  dernier message date du 14 Avril).
Du coup peut-être que personne ne lira avant quelques temps.

Quoi qu'il en soit, je voudrais avoir votre avis sur une idée (un peu bête ) :
- puisque les langues de Tolkien évoluent régulièrement du fait des dernières trouvailles reléguées par linguistes étudiant les textes originaux.
- puisque par ailleurs beaucopu de  gens cherchent une source  sûre d'information
- puisque énormément de gens veulent pouvoir  apprendre à utiliser l'elfique comme une langue vivante, et non pas  seulement comme un objet d'étude, et cherche donc grammaire, conjugaison et vocabulaire.
- puisque nous sommes à l'ère de l'information et que l'on peut crééer des ressources complètement dynamiques (ex: wikipedia),

Pourquoi ne pas créer un site/outil/wiki permettant de réunir tout cela ?
On aurait donc sur un tel site :
- des sources  de documents originaux, lisibles par tous, afin que tous puissent étudier ces textes. Ces sources étant actualisées par les communautés expertes concernées.
- des études de ces textes: pour chaque texte, les études réalisées par nombre d'entre vous, sur différents sites.
Comme  les études sont sujettes à discussions, on peut envisager d'ajouter un système de notations pour ces études, afin que les "newbies" puissent se dirgier vers des études acceptées  par la communautée.
- une grammaire précise et aussi complète que possible, avec à chaque fois la règle, des exemples, et  quelques commentaires, qui soit actualisable à la manière d'un wiki  par les personnes autorisées (le système d'autopromotion à la wikipédia permettant de gérer qui est autorisé à faire quoi de façon souple et évolutive en fonction de  son activité et de la qualité de  cette activité (si je ne me trompe pas, je ne suis pas expert)) : cette ressource serait  donc vraiment dynamique et actualisée par  tous les contributeurs reconnus.
- un dictionnaire : fonctionnant sur  le  même  principe, avec  traduction, prononciation, écriture tengwar, mots sémantiquement proches et commentaires. On pourrait en plus  ajouter l'historique de  ce mot (le retracer dans tous les  texte originaux ce  qui est faisable avec les outils inforamtiques actuels, et mettre des pointeurs vers les études ayant menées à cette interprétation et traduction du mot.  On pourrait distinguer au passage les mots présents originellement dans le corpus, et  les  nouveaux mots forgés pour les besoins de l'usage (même si le  travail de Tolkien est impressionnant, bien sûr il n'a pas pu créer une traduction de  tous les mots existants, et les gens cherchant à parler et  écrie l'elfique en auront besoin. D'ailleurs dans beaucoup de langues, de nouveaux mots sont  forgés chaque année...)
- une liste de ressources ("cours", sites, livres, contenu audio, vidéo, forums...)

Voilà, de ce fait on pourrat  réunir le meilleur  de toutes les communautés. Ceux  qui veulent étudier les langues à fond pourront contribuer dynamiquement et immédiatement à la correction de ceux qui cherchent à les apprendre et les utiliser. La grosse différence avec tout ce qui existe étant l'aspect profondément dynamique de toute l'information disponible (Web 2.0 voire 3.0 ?), le système de notation et de promotion et la création communautaire de l'ensemble (plutôt que ce soit juste qqn qui se tappe  tout le boulot comme ailleurs).

Personnellement je suis de ceux  qui cherchent à pouvoir réellement tenir une conversation en elfique (principalement quenya, neo-quenya, sindarin, neo-sindarin), en respectant le plus possible ce qu'à créer Tolkien, à condition qu'il n'y ait pas d'erreur (contradiction) dans les règles qu'il a formulé (et qui ont évolué...), sachant  que cette langue ayant été pensée pour être en constante évolution, je me dis que naturellement ce sont les règles les plus récentes qui devraient prédominer sur les anciennees. Reste à savoir comment réagir en cas de contradiction grammaticale clairement identifiée, et de même comment étendre la langue (nouveaux  mots, nouvelles  règles) en restant le plus fidèle à l'esprit de Tolkien (notamment conserver l'esthétique, ce qui n'est pas une mince affaire): on sera bien obligé de faire cela, et il nous  faudra  donc des Académiciens elfiques (^_^), pour s'assurer de la bonne évolution de la langue.


Voili voilà.

[Druss]

Une grosse partie de ce que tu demandes existe déjà sur quelques sites, par exemple sur Tolkiendil et Lambenórë notamment, pour les études en français, et sur Hisweloke pour le dictionnaire de sindarin. Ce sont les trois sites qui sont a recommander sur le sujet sur la toile française.

[Lomelinde]

Ta proposition est très intéressante ambrym. L'idée n'est bien entendue pas nouvelle. Le problème vient principalement de ce que la communauté des passionnés des langues de Tolkien (que l'on nomme parfois les Lambendil(l)i) n'a jamais su trouver un terrain d'entente commun au plus grand nombre.

La question essentielle de faire ou non usage des langues de Tolkien est l'un des premiers sujets de dissensions.

Certains souhaitent faire usage de ces langues (principalement du quenya et du sindarin) et les ont modifiées. Il s'agit alors de ce que l'on nomme généralement le néo-quenya et le néo-sindarin (pour ne citer que ces exemples). Mais les créateurs de ces néo-langues ne reconnaissent pas forcément la nature de ces langues (qui ne sont pas exactement les langues de Tolkien). C'est un autre point important de discorde.

Quant aux éventuels "Académiciens elfiques" dont tu parles (le terme Lambengolmor pourrait assez bien lui être substitué), s'ils disposent de connaissances et de savoirs essentiels, ils ne sont pas pour autant tous d'accord entre eux. Et certains, comme les membres des équipes éditoriales de Vinyar Tengwar ou de Parma Eldalamberon, préfèrent se concentrer sur la publication des textes originaux plutôt que de disperser sur d'autres choses moins importantes.

Sur ce dernier point, les héritiers de J.R.R. Tolkien ne souhaitent bien entendu pas diffuser trop librement ses textes, inédits ou non, ce qui est parfaitement compréhensible.

En définitive, pour des raisons d'ego, de dissensions, de désaccords, de petites mesquineries ou de droit, un projet du type que tu proposes ne saurait faire consensus et est condamné à rester un "vœu pieux", à l'image du titanesque projet I Parma...

Désolé de jouer les rabat-joies. Je t'avoue que mon expérience de ce panier de crabes milieu m'a réservé de nombreuses (mauvaises) surprises. 

[Glorfindel]

Le fait de vouloir parler et écrire une langue inventée par un auteur (aussi bon linguiste qu'il soit), donc tirée d'un contexte littéraire, où l'imaginaire est roi, pose un problème "philosophique" qui n'est pas nouveau. Pour résumer grossièrement, une langue n'a aucun avenir si elle n'est pas véhiculée par une société. En somme la langue et la pratique de cette langue sont liées. Mais ce n'est pas tout, la langue est un instrument qui sert à transmettre et à préserver une culture. C'est donc tout un trésor commun, réunissant sentiments, croyances, littérature (chaque peuple à une voire des littératures; on se retrouve ici dans un cas de "théâtre dans le théâtre" puisque la langue en question, inventée par Tolkien, sort déjà d'un univers littéraire), règles de parenté, systèmes d'éducation, formes de gouvernement etc.  S’accaparer ce monde imaginé de toutes pièces par un seul homme, en usant d’une langue (parmi celles qu’il a crée)  et par conséquent en créant une communauté qui s’exprimerait par cette langue, serait non seulement un délit d’identité mais aussi une utopie  schizophrénique.  Ralph Linton, le célèbre ethnologue américain,  expliquait  dans De l’Homme que la culture, et donc la langue, façonnent entièrement l’individu au cours de son développement dans une société donnée,  jusqu’à devenir un fondement inconscient de sa personnalité.  « Quand lui-même, à son tour, devient partie de l’environnement dans lequel de nouvelles personnalités se développent, il leur transmet cet ensemble » (R. Linton,  De l’Homme, chap 17). Ainsi, on ne peut se donner entièrement à une autre langue.

Et quand bien même, si l’apprentissage d’une telle langue se fait uniquement dans le but de communiquer, c’est-à-dire de réduire la langue à sa simple fonction communicatrice, là aussi, la démarche est vaine puisque pour communiquer il faut être rigoureux ( parler régulièrement) et au minimum deux. Avant d’y arriver, et en dehors de tout environnement favorable ( dans lequel les gens, dans la rue, parleraient cette langue) le locuteur apprenti à le temps de se lasser. Recréer les conditions d’une société, d’une micro-société, est très difficile.  Cela nous ramène donc à la dualité « langue-culture ».  Une langue ne peut être apprise que lorsque la culture est toujours transmise et qu’ainsi donc une société vit. Les sociétés  et langues inventées  par Tolkien n’existent pas, excepté dans l’imaginaire du lecteur.
Voyez plutôt ce qu’en dit R. Linton : « Son [la culture] transfert d’individu à individu ou d’une génération à la suivante ne peut se faire que par des contacts individuels. Les expressions matérielles d’une culture peuvent lui survivre pendant des milliers d’années et peuvent donner au chercheur une idée plus ou moins précise de certains de ses aspects, mais une culture [langue et culture sont liées, la langue étant selon Levi-Strauss produit et partie de la culture] meurt aussitôt que la vie directe de transmission de personne à personne est rompue ; la littérature elle-même ne peut se communiquer les idées et les valeurs fondamentales de ce peuple sous une forme telle qu’elles puissent devenir partie intégrante de la personnalité du lecteur. Ces idées et valeurs sont pour toute culture l’étincelle de la vie, ce qui lui donne existence et assure une expression patente. Sans elles, une culture, même si son contenu est parfaitement connu , n’est qu’un sujet d’étude anatomique ».
(R. linton, chap 17)

A la lumière de ce qu'avance R. Linton, je pense que l'univers de Tolkien, en particulier les langues, sont un sujet d'étude anatomique (passionnant bien sûr). Bien sûr, Ralph Linton n’est pas la sainte parole. Sa pensée peut être critiquée mais je trouve son raisonnement très pertinent.

[Gaffophone]

Tout cela est très bien écrit, bien argumenté, bien exposé mais me pose un problème: c'est trop "pensé".

Si par exemple j'ai envie d'apprendre une ou des langues créées par Tolkien pour ensuite m'exprimer avec pour mon seul plaisir, vais-je avoir droit à tant d'analyse ? Est-ce prohibé ? Va-t-on me jeter des pierres ? Etc.

Penser, étudier, analyser, peser le pour et le contre, c'est bien et nécessaire mais il faut parfois également se laisser vivre et se faire plaisir.

Ce que je n'arrive pas à trouver quand je parcours les sujets sur les langues de Tolkien c'est un juste milieu. Désolé pour les stéréotypes mais je pense qu'ils reflètent assez bien les choses: d'un côté l'ado qui découvre le Seigneur des Anneaux et qui veut parler comme un Elfe et de l'autre le vieux routard (ou le jeune intello) qui le prend de haut et lui sort sa science.

Bref, quand ces stéréotypes apprendront à se connaitre et à échanger, on aura fait beaucoup de progrès.

[Glorfindel]

Ta réponse, Gaffophone, me confirme une chose: ce forum n'aime pas qu'on développe ses idées de façon intelligente. Penser, débattre, partager son raisonnement n'est pas "prendre de haut l'ado en lui sortant sa science", c'est au contraire le respecter (essaie d'intégrer ça, je sais c'est pas facile quand on n'aime que les stéréotypes).
Ce message m'a pris un peu de temps mais cela m'a fait plaisir de livrer correctement le fond de ma pensée. Alors c'est vrai, j'aurais pu lui livrer une réponse "d'ado" (comme tu dirais), genre "trop cool, ça serait chouette!" mais je pense pas que ça aurait été digne d'intérêt. Son développement est intéressant, bien construit et mérite une réponse du même acabit.

Si par exemple j'ai envie d'apprendre une ou des langues créées par Tolkien pour ensuite m'exprimer avec pour mon seul plaisir, vais-je avoir droit à tant d'analyse ? Est-ce prohibé ? Va-t-on me jeter des pierres ? Etc.

Non je n'ai jamais dit ça. Relis ce que j'ai mis. Tu peux faire tout ce que tu veux mais entre vouloir et faire, il y a de la marge. On apprend pas une langue pour soi, sauf dans une perspective d'étude. Mais ce n'était pas le propos d'Ambrym qui disait vouloir parler cette langue (avec d'autres personnes donc) : "Personnellement je suis de ceux  qui cherchent à pouvoir réellement tenir une conversation en elfique".

[Gaffophone]

Mon message n'a qu'une seule chose pour but: montrer que chacun des "camps" devrait mettre de l'eau dans son vin.

Les "ados" devraient à mon sens faire un peu plus l'effort d'étudier en profondeur les créations linguistiques de Tolkien par respect envers son oeuvre et aussi envers celles et ceux qui ont donné des heures de leur temps pour étudier, condenser, analyser ce que le professeur nous a laissé.
De l'autre côté ceux qui étudient beaucoup plus sérieusement ces langues devraient apprendre à vulgariser leurs propos afin de permettre aux précédents de découvrir leur but.

C'est ce dernier point qui manque dans ton message et c'est la raison pour laquelle je me suis permis d'intervenir. Tu remarqueras que j'ai indiqué que je trouvais ton post "bien écrit, argumenté et bien exposé". C'est juste que je ne trouve pas ce genre d'intervention assez ouverte au grand public et là on en revient à ce que je dis un peu plus haut sur la vulgarisation.

Enfin je tiens à préciser que tout ceci n'est que mon point de vue et surtout mon ressenti, en aucun cas celui de "ce forum". Attention à ne pas toujours vouloir mettre tout le monde dans le même panier.

[Glorfindel]

Mon message n'a qu'une seule chose pour but: montrer que chacun des "camps" devrait mettre de l'eau dans son vin.

Quels camps? Pourquoi cette volonté de séparer les gens? Je n'ai pas la même vision des choses que toi; j'envisage les inconditionnels de Tolkien sur le même plan et ne fais aucune distinction entre un amateur et un érudit.

De l'autre côté ceux qui étudient beaucoup plus sérieusement ces langues devraient apprendre à vulgariser leurs propos afin de permettre aux précédents de découvrir leur but.

Mes propos sont déjà vulgarisés. Je n'ai pas écrit une soupe indigeste parsemée de termes techniques incompréhensibles. Mes propos ne sont pas abscons mais nécessitent juste une lecture attentive. Ne confond pas illisibilité et pensée développée.

C'est ce dernier point qui manque dans ton message et c'est la raison pour laquelle je me suis permis d'intervenir.

Je respecte entièrement ton avis. Ce qui m'a fait réagir ce sont les expressions péjoratives "prendre de haut" et "sortir sa science" que tu as utilisées et qui sont erronées. Si l'on ne conversait pas par écrans interposés, tu saurais que je suis modeste et loin d'être arrogant.

Enfin je tiens à préciser que tout ceci n'est que mon point de vue et surtout mon ressenti, en aucun cas celui de "ce forum". Attention à ne pas toujours vouloir mettre tout le monde dans le même panier.

J'ai dit cela car mes post, ici, ont souvent engendré des réactions, pour le moins, tempétueuses.

[Gaffophone]

Finalement sur le fond nous avons la même vision des choses et j'en suis heureux. D'ailleurs je pense que nous sommes assez nombreux dans ce cas.

Si je me suis permis d'évoquer deux camps, c'est que mon expérience de lectures des divers forums évoquant le sujet m'a montré que dans la majorité des cas ils existent et qu'une incompréhension ou du moins un problème de communication existe entre les deux, ce que je trouve dommage.

Personnellement je rêve depuis des années d'étudier les créations linguistiques de Tolkien mais je n'ai jamais réussi à me lancer car quel que soit le "camp" (désolé, je ne trouve pas d'autre terme pour le moment) je ne trouvais pas ce que je cherchais. D'un côté j'y voyais trop de puérilité et des approches trop superficielles et de l'autre des présentations et des approches trop érudites pour quelqu'un comme moi qui n'y connait encore rien.

C'est d'ailleurs pour cette raison que j'avais sollicité notre ami Lomelinde afin de voir s'il était possible de produire un court essai d'introduction à l'étude des langues elfiques qui soit respectueux de ces créations et suffisamment accessible à tous.

Maintenant je dois bien avouer qu'il faudrait également que je m'accorde le temps nécessaire à cet apprentissage !

[Lomelinde]

Ton premier message est très intéressant Glorfindel. Il rappelle également la relation de la langue au légendaire que Tolkien avait tant à cœur ("the Greek mythology depends far more on the marvellous aesthetic of its language and so of its nomenclature of persons and places and less on its content than people realize, though of course it depends on both. And vice versa.").

Un autre point tout simplement essentiel que je n'avais pas encore rappelé : la vision de Tolkien a changé au cours de sa vie, de même son univers et ses langues. Ainsi, il est extrêmement difficile de trouver une stricte continuité dans les documents et de pouvoir établir une vision synchronique (cf. le petit guide fait en coopération avec Tolkien Universe).

De fait, vouloir parler une langue de Tolkien n'est pas seulement une utopie d'un point de vue social ou culture mais également au niveau du matériel même (sans parler du fait que beaucoup de textes linguistiques de Tolkien restent à paraître, comme les deux derniers Parma Eldalamberon, n° 17 et 18, nous l'ont démontré).

[Lomelinde]

Une nouvelle traduction :

Linguistique tolkienienne : les cinquante premières années

C'est un essai qui est, je vous l'accorde, un peu long (une quarantaine de pages) mais qui vous donnera une vision claire et sérieuse de l'évolution de la linguistique tolkienienne.

Les co-éditeurs et l'auteur m'ont aimablement autorisé à exécuter et diffuser cette traduction en français librement sur la Toile, alors que ce n'est pas le cas de la VO.

Bonne lecture.

[Jean]

Un autre point tout simplement essentiel que je n'avais pas encore rappelé : la vision de Tolkien a changé au cours de sa vie, de même son univers et ses langues. Ainsi, il est extrêmement difficile de trouver une stricte continuité dans les documents et de pouvoir établir une vision synchronique (cf. le petit guide fait en coopération avec Tolkien Universe).

Il n'y aurait pas moyen de se le procurer en petit livret ? Ca m'interesse beaucoup. De même que la "Linguistique tolkienienne".